Эхо Москвы
Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Понедельник, 15.08.2011: Леонид Млечин? писатель, историк, журналист
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/802419-echo.phtml
Дата : 15.08.2011 17:08
Передача : Особое мнение
Ведущие : Эвелина Геворкян
Гости : Леонид Млечин - писатель, историк, журналист
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. В прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня с нами особым мнением будет делиться журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.
(Голосование закончено в 17:43:00)
Л.МЛЕЧИН: Здрасьте, Эвелиночка. Рад вас видеть.
Э.ГЕВОРКЯН: Взаимно. Номер телефона для тех, кто также хотел бы присоединиться к нашему общению путем своих вопросов или комментариев, +7 985 970-45-45. Присылайте свои SMS-сообщения, а также можете на сайте «Эха Москвы» голосовать за или против высказываний нашего гостя, и все это будет отражаться на кардиограмме эфира. Первый вопрос будет касаться беспорядков, которые чуть было не случились и не захватили Москву сегодня ночью. Но наша полиция сработала достаточно профессионально и быстро, и молодые люди в возрасте от 14-ти до 22-х лет были оперативно разбиты на сектора, и вся эта пьяная молодежь была каким-то образом утихомирена, двое задержаны и получили за мелкое хулиганство какие-то административные взыскания. Вот в этой истории довольны ли вы тем, как сработала московская полиция, и видите ли вы в этом эхо лондонских событий?
Л.МЛЕЧИН: Ну, так, судя по описанию, все как-то очень хорошо сделали, во всяком случае, вот, мы по городу сегодня передвигаемся, никаких проблем нет и слава богу. И не хотелось бы. Но я не думаю, что так уж напрямую московская милиция неотрывно следила за тем, что происходило в Лондоне. Не уверен, что у нас такая сильная заинтересованность.
Э.ГЕВОРКЯН: Здесь есть информация, вот, в МВД сообщили, что молодежная акция носила организованный характер, и о ней заблаговременно было известно специальным службам МВД.
Л.МЛЕЧИН: Ну, я подозреваю, что в этом, насчет того, чтобы заранее все узнать, наши спецслужбы могут английским-то дать фору вперед. Этому у англичан учиться не надо было бы. Ну, очень хорошо, что... В основном, мы слышим истории о том, как разгоняют людей, которых совершенно не надо бы разгонять – они просто мирно выходят чего-то сказать. А тут как раз, видимо, удачный случай, что это произошло.
Другое дело, что такие истории могут повторяться – они же происходят не только в Москве, а в других городах и выплескиваются вот эти основные проблемы. Вот они, действительно, роднят нас с другими государствами. Это вопрос, связанный с ощущением молодежью своей неудачной жизни. Если вдумчиво посмотреть, что произошло в Англии, то за этим стоит одна из главных проблем – неудовлетворенность. Даже Англия, которая нам представляется куда более устроенным государством, тоже не очень устроена. Там, скажем, разрыв между богатыми и бедными тоже очень сильный, один из самых заметных в Европе. Европейские даже государства не справляются с теми социальными обязательствами, которые они на себя взяли. Уж про нас и говорить нечего.
Потому что эти обязательства брались на фоне других исторических эпох, очень удачных. Вот, в 50-е годы начался невиданный подъем, экономический подъем благосостояния во всем мире, ну, за исключением нас, к сожалению. В Европе, в западной ее части (Европы) и в Северной Америке колоссальный подъем. Ну и на Дальнем Востоке в Японии, потом в Южной Корее. Колоссальный подъем.
Он был на фоне большого числа молодых людей, вступающих в трудовую жизнь. С тех пор очень многое изменилось – рождаемость упала очень сильно, продолжительность жизни серьезно возросла. Другое общество. А ожидания постоянных прибавок, постоянное улучшение этой социальной заботы. А государство нынешнее (не только наше) позволить себе этого не может. Это порождает вот эти волнения, будет порождать все дальше и дальше, все больше и больше.
И непонятно, как это решать, потому что... Ну, вот, скажем, у нас вложили большие деньги в повышение рождаемости, искренно веря, что если ты будешь давать пособие, материнский капитал, то женщины начнут рожать, хотя и с самого начала было ясно, что это ничего не решит.
Это не решает не только в нашей стране. Вот, в Федеративной Республике Германии, у них есть министр по делам семьи госпожа Шредер (она однофамилица бывшего канцлера), она только что родила ребенка и, вот, вышла с ним из роддома. Это – первая женщина-министр, которая зачала ребенка, выносила и родила, находясь на трудовой вахте, будучи министром и не оставляя этой должности.
Но это большая редкость. Потому что, все-таки, социальные системы (даже в Германии) рассчитаны на то, что женщина, родив ребенка, уходит с ребенком домой, сидит дома, работает муж плюс некие социальные блага и можно жить. А если мама-одиночка? А если родители разошлись, как это часто бывает теперь? Если женщина самостоятельно ведет жизнь? Она уже не может себе этого позволить. А, к сожалению, общество и наше в том числе тоже идет к этому. И очень сложно в этой ситуации заводить ребенка или двоих. Не справляются социальные службы и не смогут справиться. Надо исходить из того, что социальные службы не только в Европе, но и в нашей стране в данном случае не смогут справиться со своими обязательствами. Не смогут обеспечить в том числе прирост населения вот таким образом. Мы сталкиваемся с очень серьезной проблемой.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну и в чем же выход?
Л.МЛЕЧИН: А пока никакого выхода не просматривается, потому что это объективные процессы. Это объективные процессы. В 50-е годы женщины сидели дома, и вся система вот эта вот была рассчитана на мужнину жену, которая сидит дома – она при муже, муж работает и так далее.
Все изменилось, в обществе изменилось. Женщины строят по-другому свою жизнь – не мне вам это рассказывать. И нет такого притока молодежи и уже не будет. А не будет притока молодежи, не будет все это работать.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а смотрите, если опять проводить, все-таки, параллели, если они вообще существуют в этой истории в Москве, и тем, что было в Лондоне. Как, опять же, нам сообщает милиция, эти ребята молодые – они были в большинстве своем нетрезвы и они отмечали прошедшее какое-то мероприятие по экстремальным видам спорта, скейтбордисты. И дальше вот это что? Это просто какая-то молодежная дурь, когда хочется побуянить, похулиганить и они выходят на улицы? Или, все-таки, какой-то смысл во всех этих протестах существует?
Л.МЛЕЧИН: Ну, это вопрос, конечно, к социопсихологам. Но я думаю, что есть некая базовая – это социальная неудовлетворенность и раздраженность, которая выплескивается при первой же возможности. Дальше на это накладывается, конечно, злоупотребление горячительными напитками. А главное, это поведение в толпе. Вы – девочка, вы этого не знаете. А мальчик любой (я, например, тоже помню), какое безумие охватывает тебя, когда ты в ватаге подростков или чуть постарше. Индивидуальный ум сходит на нет, это некое групповое чувство, которое тебя влечет. И в эту минуту даже вполне здравые молодые люди могут потерять хладнокровие и способность здраво соображать. Это очень опасно, толпа – это довольно страшная штука. Такие толпы бродили по Лондону и всегда могут бродить у нас тоже.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот тут очень кстати поговорить о законопроекте, который, складывается ощущение, как-то очень быстренько хотят обсудить с нами, с обществом представители МВД. Полицейские будут ловить преступников еще до совершения преступления – об этом сегодня пишет «РБК Daily». И далее во всей этой статье рассказывается о законопроекте. Такое чувство, что авторы его прочитали сценарий к фильму, не так давно мы все видели фильм Спилберга под названием, кстати, «Особое мнение».
Л.МЛЕЧИН: Ну, это русский перевод, да. В оригинале немножко по-другому.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, «Особое мнение» назывался он по-русски, с Томом Крузом в главной роли. Суть в том, что полиция будет работать на опережение. И если они будут подозревать каких-то людей в том, что они могут быть преступниками, насильниками, грабителями, ворами и так далее, если будут поступать соответствующие звоночки от окружающих, полицейских, чиновников, то к этим людям можно будет применять домашний арест, там, по решению суда уже содержать их под стражей и так далее. То есть разговор идет о том, чтобы наказывать преступников превентивными методами. Как вам такая идея?
Л.МЛЕЧИН: Ну, если начать с того, что в основе фильма лежало литературное произведение очень известное, ну, фантастическое, естественно, где создались некие страж-птицы, которые улавливали агрессивные импульсы в голове человека. Если человек задумывал кого-то убить, они его наказывали сразу, не давали ему. Но рассказ заканчивается ужасно, показывая, что это приводит к катастрофе. Вот, я подозреваю, что подобного рода вещи тоже могут очень плохо закончиться.
Во-первых, это, конечно, надо с юристами посоветоваться. У нас, по-моему, отсутствует понятие преступного замысла. В законодательстве некоторых стран есть это понятие – заговора, преступного замысла. И там на этом основании, если установлен вот этот вот преступный замысел, мы с вами сговорились ограбить банк, и есть этому твердые доказательства, что мы такой заговор затеяли, то там в некоторых странах можно судить. У нас, по-моему, этого понятия не существует – еще сначала надо ввести и осознать, так что не так просто у нас это. И начинать надо с этого.
А то, что предполагается, это ужасная вещь. Это, значит, оставить на усмотрение наших замечательных правоохранительных органов возможность превентивно человека сажать и так далее. Это ужасно. В наших условиях это закончится катастрофой.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот, кстати, здесь написано о том, что к этим мерам борьбы с потенциальными преступниками отнесены профилактические беседы с полицейским, установление особых требований к поведению, а именно домашний арест, запрет приближаться, допустим, к школам и детсадам, если подозревается человек в педофилии, профилактический учет, контроль и принудительные меры медицинского характера, психиатрическое лечение. И административный надзор – вот это уже по решению суда.
Таким образом, вот, вам лично страшно в этой ситуации, что, не понравившись какой-то соседке, показавшись ей подозрительным, вы будете иметь нравоучительные беседы, профилактические с полицейскими?
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это на простых людей распространяться не будет – это такое, конечно, совершенно по-другому, на другое направленный законопроект. Но он может закончиться чем угодно. В принципе, у нас ФСБ имеет такое право теперь по закону – вызвать, пригласить, проводить профилактические беседы и так далее. Теперь такое же право, по существу, желают дать уже более простым органам.
Э.ГЕВОРКЯН: Полиции.
Л.МЛЕЧИН: Да. Но повторяю, понятие преступного замысла – у нас его нет. Как определить преступный замысел? Человек может говорить «Да я тебя сейчас убью» - это угроза. Но это по законодательству на сегодня не является основанием для того, чтобы человека подвергать какому-то наказанию. Это угроза, это опасность – в таких случаях можно и нужно вызвать милицию, чтобы он, предположим, если тебе угрожают, поговорил с этим человеком. Но наказывать его по сегодняшнему законодательству нельзя, потому что это всего лишь угроза. А понятие угрозы, преступного замысла – это очень серьезные юридические материи. И прежде всего это должно быть осмыслено юристами.
Э.ГЕВОРКЯН: Так, в какой степени вы лично это одобряете?
Л.МЛЕЧИН: Я никак это не могу одобрить. Это никак нельзя одобрить, поэтому совершенно неразвитое, несуществующее у нас правосознание.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот, в этом сообщении сообщается, что нынешний низкий уровень профилактики в МВД обусловлен отсутствием федерального закона, утратой опоры на население и недооценкой роли общества в борьбе с преступностью. Вот в этом есть здравый смысл?
Л.МЛЕЧИН: Здравый смысл есть вот в чем. При мне вызывали милицию вот тут недавно, она приехала через 4 часа. Я в США во время съемок случайно набрал номер 9-1-1 – я из гостиницы неправильно набирал. Ко мне полицейский постучался в номер через 5,5 минут. Он постучал, я открыл, он сказал «Вы звонили 9-1-1». Я сказал: «Я понял. Извините, это была ошибка. Входите – посмотрите». Он не стал заходить, потому что это ему запрещено законом, но он осмотрел – комната была небольшая. Попросил мой документ, посмотрел, сказал «До свидания».
Вот это и есть то, что обеспечивает безопасность – приехать через 5,5 минут. А если через 4 часа, то это катастрофа. Вот и все. Вот, к чему, на самом деле, наша правоохранительная система должна стремиться. Сегодняшняя степень развития средств связи, автомобильных и всего прочего требует, чтобы вот эти реагирования на сигналы о совершенных уже преступлениях или о совершающихся происходило мгновенно. И это все можно. Сегодня на экране компьютера дежурный может видеть, где находятся все машины, правильно их распределить, зная районы, где что-то происходит, и обеспечить мгновенное появление патрульной машины там, где совершается преступление. И вот таким образом предотвратить худшее.
А то, о чем мы говорим, не имеет никакого отношения. Профилактика – это другое. Профилактика – это работа с теми, кто уже был привлечен к ответственности, кто отсидел, вышел и есть опасность рецидива.
Э.ГЕВОРКЯН: Какого рода работа? Если человек находится в наших исправительных учреждениях, да и не только наших, то сложно говорить о том, что его личность изменится в лучшую сторону, да? И, вот, государство уж с ним поработает.
Л.МЛЕЧИН: Ну, рецидив у нас достаточно большой. Теоретически как раз участковый должен знать, что у него в районе сидят 3 бывших убийцы, предположим, 2 педофила. Он должен за ними присматривать – для этого ему новый закон не нужен, это все существует. Это вопрос организации работы. Ему закон не нужен. Но он не может человека взять и вдруг посадить, потому что ему чего-то сказали. Он должен за ним просто наблюдать. Он должен, в конце концов, иметь агентуру – это тоже, между прочим, существует.
Э.ГЕВОРКЯН: Приходят нам на SMS-портал сообщения. Владимир Бушинский пишет: «Законопроект МВД России по предупреждению преступлений при нынешней системе власти возвратит страну в сталинские времена».
Л.МЛЕЧИН: Да нет, ничего он не возвратит, конечно. Но просто энергия ведомства направлена не на то, на что нужно. Я повторяю, самое главное в предупреждении преступлений – это то, чтобы реагировать мгновенно. Если кто-то видит из окна, что там человек бежит с ножом, и звонит, машина должна приехать быстрее, чем человек догонит свою жертву – вот, в чем дело. Вот это и есть предотвращение преступлений и мгновенная раскрываемость. Вот к этому надо стремиться. А профилактика – конечно, у нас есть участковые, они должны работать.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, я смотрю, что здесь на фоне этой темы достаточно много посыпалось таких, волнительных сообщений. Тогда мы всем обратим на сайт МВД – там, собственно, для общественного обсуждения этот закон вывешен, пожалуйста, обсуждайте и высказывайте свои пожелания.
А мы обратим взор в Санкт-Петербург, там Борис Немцов продолжал агитировать против Валентины Матвиенко сегодня в округе Петровский, пока его не задержал полицейский. Накануне он также агитировал в Красненькой Речке, и тоже был задержан полицейскими. И напомню, он призывает граждан не голосовать за Валентину Матвиенко, и вот уже 2-й день оказывается задержанным. Вот, опять у нас тут коллизия. Это что такое? Недобрый умысел со стороны политика? Или его законное право ходить и агитировать? Или что это? Почему человек оказывается задержанным 2-й день подряд?
Л.МЛЕЧИН: Ну, почему оказывается, это надо бы спросить милиционеров, на основании какой статьи они его, собственно говоря, задержали. В принципе, человек, вообще говоря, любой человек может ходить и использовать чего-то. Агитировать, если он не агитирует в пользу запрещенного законом чего-то, антиконституционного, то может, вообще говоря, высказываться – у нас это не запрещено.
Э.ГЕВОРКЯН: Вы намекаете, что Валентина Ивановна у нас?..
Л.МЛЕЧИН: Нет. Если бы у нас Борис Немцов ходил бы и призывал там к нарушению Конституции, к свержению государственного строя или еще что-то, тогда понятно, по какой статье его бы остановили. А если он ходит и излагает что-то, что находится в рамках закона, то, в общем, он имеет на это право, ну, законом, по-моему, совершенно не ограничен.
Но а вообще, чего мы тут все притворяемся? А разве никто не помнит, что назначение ее предшественника, организация назначения ее предшественника Миронова на пост председателя Совета Федерации происходила таким же беспардонным образом? Что там его предшественника Егора Строева в одну секунду убрали и заставили еще приветствовать своего наследника и так далее. Ну как? Ну, у нас все это происходит таким образом, каким надо. Как надо, так и сделают. Вот и все. Почему так удивляемся? Вот, все остальное не удивляет, а вот это удивляет, в этом компоненте нас почему-то это страшно удивляет. То, что на глазах происходит.
Э.ГЕВОРКЯН: А что ж тогда? Уже совсем сидеть и ничему не удивляться, принимать как данность?
Л.МЛЕЧИН: Ну, во всяком случае, удивляться тут нечему. Тут я уже говорил, что тут классический случай. То, что мы обычно видим организацию и результат, а тут был замысел, то есть на наших глазах было сказано «А ты станешь председателем Совета Федерации». А дальше мы видим, как это организуется и, значит, каким будет результат. Можно теперь представить, как это делается во всех остальных случаях.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, понимая или подозревая, что все это цирк Шапито, на ваш взгляд, не стоит гражданам таким, социально-активным идти в суд, да? Или там судиться. Что там за газетка районная была? Или, там, идти агитировать или идти не агитировать? Или, вот, понимая все эти правила игры, даже не стоит тратить силы на подобные мелочи?
Л.МЛЕЧИН: Это вопрос, который человек каждый решает сам. И я очень рад, что есть кто-то, кто не равнодушен. Я просто должен отметить, что, в целом, общество остается к этому равнодушно, потому что оно, в общем, более-менее привыкло уже, там, больше 90 лет им манипулируют как хотят, делают с ним все, что угодно, да еще заставляют благодарить за то, что с ними делают, да? все время посылать благодарность и так далее. Поэтому общество настолько к этому привыкло, что оно не в силах, мне кажется, реагировать. Это организм, который уже иголкой его тычешь, он не подает признаков...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, да. Вы сейчас напомнили, недавно я посмотрела фильм Виталия Манского о жизни на Кубе, и там, собственно, можно посмотреть, что происходит в этой социалистической стране сегодня. И хотелось вспомнить всех тех, кто ностальгирует по другому, не демократическому социальному устройству государства, социалистическому точнее – не социальному, а социалистическому – вот, в том его виде.
Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, вообще, Фидель Кастро вместе со своим братом искалечили эту страну и народ. А им еще здесь какие-то благодарственные слова говорят и восхваляют. Просто искалечили жизни нескольких поколений.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, 85 лет человеку – может быть, это были просто слова приличия и ничего серьезного.
Л.МЛЕЧИН: Нет, я не имел в виду поздравления официальные. Нет, у нас есть достаточное число людей, которые им искренне восторгаются, говорят «Какой революционер, как он замечательно поступил». Он искалечил жизнь сразу нескольких поколений, целой стране он искалечил жизнь, вот если вот так говорить, по-настоящему. Вот и все.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, мне кажется, самый простой вариант – действительно, посмотреть документальный фильм, где ничего не приукрашено и где нет никаких слов, и ты просто видишь своими глазами, как сегодня там живут люди.
Л.МЛЕЧИН: Я видел, я был на Кубе, это видел. Это все достаточно понятно. Если ты еще и представляешь себе механизмы этой жизни, то ты понимаешь, что они с ними сотворили. Да, это могла быть вполне процветающая страна. Да, там был такой полуавторитарный режим, каких было очень много. За это время, за эти годы, конечно бы, страна сделала шаг вперед и была бы другой как все остальные.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, у нас пару минут остается. Короткий комментарий. Замоскворецкий суд Москвы признал законным отказ Минюста зарегистрировать оппозиционную партию «Другая Россия». Вот, от этого вопрос: а обоснованы ли эти опасения государства в отношении политика Лимонова? Что оно боится его?
Л.МЛЕЧИН: Да никто ничего не боится. Просто ничего не нужно. Ну, вот, есть так организованная система.
Э.ГЕВОРКЯН: А если не боятся, то почему тогда не зарегистрировали?
Л.МЛЕЧИН: Да не нужны они. Так организована система. Вот, за столом ты – лишний. Вот, мы тут сели вчетвером, а ты – пятый, уже лишний просто. Да не нужен ты, мы все без тебя.
Так организована система, ничего тут не нужно, никакие партии не нужны. Некоторое количество партий, ну, просто потому что такая вот... Ну как? Ну, надо, чтобы было несколько штук и все. А больше не надо. Достаточно.
Э.ГЕВОРКЯН: Так просто удобнее?
Л.МЛЕЧИН: Вот так... У людей было свое представление о том, что такое стабильность, порядок. Они пришли к власти с ощущением, что они должны создать в стране порядок и стабильность. И они их создали так, как они их понимают. Вот, в их рамках представлений этих политических партий никаких больше не надо. На самом деле, эти-то не очень нужны. Ну уж, как полагается, они записаны по Конституции – пусть будут, Конституцию менять никто не хочет. Вот и все.
Э.ГЕВОРКЯН: Мы после небольшого перерыва (на «Эхе Москвы» будут новости) обсудим интервью Михаила Горбачева – там тоже заходит речь примерно о том, о чем мы сейчас начали говорить. Итак, встретимся в этой студии через пару минут и продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и Леонид Млечин комментирует сегодняшние события и актуальные темы. Интервью Михаила Горбачева немецкому изданию «Шпигель», было много вопросов. Вот, в частности, корреспондент его спросил: «Чем для России закончится тот процесс, который вы запустили в 1985 году? Страна станет демократическим государством или же придут националисты? Или, может, вернутся коммунисты?» И Михаил Горбачев ответил, что «трудно, болезненно, но демократия в России будет прогрессировать. Диктатуры уже быть не может – возможны авторитарные рецидивы. Но все мы уже прошли полпути». Вот, вы согласны с таким ответом, с этим мнением?
Л.МЛЕЧИН: Ну, нет специалиста по будущему – вы знаете, только по прошлому есть, так что никто не знает, что нас ждет.
Э.ГЕВОРКЯН: Но полпути мы прошли.
Л.МЛЕЧИН: Ну, как это можно предполагать? Кто в 1985 году мог предположить, что нас ждет там через 20 лет, в 2005-м? Так что и находясь сегодня, никто не знает, что нас ждет.
Э.ГЕВОРКЯН: Следующий вопрос, который они обсудили, - это деятельность и личность Владимира Путина. Тогда Михаил Сергеевич сказал «Я такого факта не знал из его биографии, что в 1996 году он работал с Владимиром Путиным, и тот ему помогал на выборах – Горбачев баллотировался в 1996 году и Путин ему помогал». И, вот, сейчас он уже говорит, что «я поддерживал Путина в первый период его президентства, да и сейчас во многом поддерживаю. Но меня тревожит то, что делает партия «Единая Россия», которую возглавляет Путин, и то, что делает правительство – что они тащат нас назад, в прошлое, в то время как стране срочно нужна модернизация. И «Единая Россия» сейчас напоминает КПСС». Вот, ваше личное мнение, вы бы разделяли таким образом партию «Единая Россия» и Владимира Путина как политика, как историческую личность и вот те действия, которые производит он и которые инициирует «Единая Россия»?
Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, конечно, это нельзя представить все как абсолютно единый организм – это, естественно, невозможно.
Э.ГЕВОРКЯН: А как же лидер? Мера ответственности?
Л.МЛЕЧИН: Хотя, хотел сказать, что, конечно же, партия исполняет то, что от нее хочет лидер – это естественно. Просто он за всем присматривать не может – что-то от себя еще люди дополняют. Знаете, это чудесно, когда-то Рязанов рассказывал, еще в советские времена какой-то снял фильм, а начальство посмотрело и попросило отчекрыжить 3 минуты. Ну, 3 минуты отчекрыжили, но указание того, что надо отчекрыжить, оно в Госкомитете существовало. Поэтому когда собирались выпускать в эфир, то отчекрыжили еще 3 минуты. Так что помимо того, что идет указание, еще и люди на местах от себя добавляют, поэтому картина получается все более и более интересной.
Видите ли, никто не может, на самом деле, сказать, что нас ждет, потому что вот так уже на протяжении многих десятилетий мы существуем и без прошлого, потому что не в состоянии ответить на вопрос, что было, и тем самым мы существуем без будущего. Потому что развиваемся каким-то непонятным путем. И, вот, есть определенные закономерности в развитии государственном – вот, мы, действительно, идем своим путем. Поэтому определить невозможно, что нас ждет. Что нас ждет после 2012 года, как это будет развиваться – никто не может ответить на этот вопрос.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, вот, сами эти слова, реакция Михаила Сергеевича вас удивляет, нет? Заявление о том, что он поддерживал, поддерживает. Но, вот, в то же время критикует то, что сегодня происходит в стране.
Л.МЛЕЧИН: Михаил Сергеевич, мне кажется, выступая у вас здесь на радиостанции, высказался достаточно резко, породил достаточно резкую реакцию. Сейчас, мне кажется, он мягче высказывается, на всякий случай.
Э.ГЕВОРКЯН: Есть вопрос от нашего слушателя под ником Тертый: «Разделяете ли вы мнение Латыниной, что события в Лондоне свидетельствуют о крахе либерализма и избирательной системы?»
Л.МЛЕЧИН: Да нет конечно. Вот уж к чему это совершенно не имеет никакого отношения, так это к избирательной системе вовсе даже. И к либерализму как... Ну, я не знаю что. Либерализм – это очень такое, широкое понятие. Там, кстати, сейчас не либералы у власти – там консерваторы, достаточно жесткий режим.
Нет-нет. То, что там произошло, связано, конечно, первое, с неспособностью социальной системы справиться со своими обязательствами, с этим разрывом между богатыми и бедными, связано с тем, что общество с трудом, действительно, переваривает большое количество мигрантов, не в состоянии переварить (это, действительно, так). И связано вот с тем чувством неудовлетворенности, которое присутствует, думаю, что сейчас вот во всех развитых государствах, связанным с постоянным кризисом. Потому что ожидание уже давно не оправдывается. А они не могут оправдаться по причинам, о которых мы с вами говорили.
Э.ГЕВОРКЯН: Просто все мы пытаемся делать какие-то выводы из того, что мы смотрим все эти картинки из Лондона. И просто я знаю, что часть элементарно наших слушателей пишет: «Ну, вот, видите, там этот либерализм проявился. Вот видите, какие там либеральные полицейские разгоняли всех дубинками и так далее?» И таким образом, как мне кажется, есть часть людей, которые хотят подменять понятия и сказать, что все, там все разрушилось, либерализм и демократия не имеют никакого смысла.
Л.МЛЕЧИН: Огромное большинство наших людей ищет себе утешение. И, в основном, оно компенсируется за счет приписывания внешнему миру разных грехов, разочарований, катастроф и так далее. Я, вот, всю свою жизнь живу при конце Запада. Ну, он начал заканчиваться до моего рождения и, подозреваю, что будет также заканчиваться и после моего рождения, думаю, что и мои внуки еще, дай бог, появятся, тоже будут жить, если в нашей стране, то при ощущении, что Западу приходит конец. Вот это поиск какого-то себе утешения за а) неудачи нашей жизни и за нежелание что-либо исправить. Ищется в бедах других людей, в основном, мнимых, поскольку большинство людей не представляет себе, что происходит за рубежами нашей родины, по-прежнему черпает свои представления из СМИ, в основном, телевидения, дающего не точную картину. Очень такую, искривленную. Для них существует вот этот придуманный внешний мир – не реальный, а тот, который придуман. И, вот, за ними наблюдает и радуется его каким-то катастрофам, потому что это немножко утешает: уж если у них там рухнуло, то что же удивляться, что у меня-то здесь все так плохо? Это такой, вот, психотерапевтический прием. Но дело состоит в том, что ситуация другая, проблемы там совсем другие. Понимаете, сколько сейчас за последние месяцы было произнесено слов о катастрофе доллара, о том, что доллар рухнет и все прочее? А как реагируют наши люди? Скупают доллары сейчас. Вот это все объясняет.
Э.ГЕВОРКЯН: Очень патриотично, да?
Л.МЛЕЧИН: Да нет, человек в своей частной жизни руководствуется здравым смыслом. Он понимает, что, конечно, надо купить доллары, потому что доллар надежный. А так, вот, он слышал и говорит «Да, сейчас рухнет все, сейчас обломятся, США развалятся и по кускам...» Тут в одной газете даже один политолог расписал, когда на какие именно куски развалятся США, и что кому достанется. И нам там кусок тоже был обещан. Вот, знаете, человек вот этим живет, а когда... Он бежит, конечно, и покупает доллары, потому что понимает, что семью надо кормить.
Э.ГЕВОРКЯН: А гонорар за статью конвертировал в валюту.
Л.МЛЕЧИН: Ну, там, гонорар очень маленький.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот только что опять в новостях сообщили о том, что подозреваемый в очень крупной взятке экс-губернатор по фамилии Дудка, похоже, уехал за границу, хотя адвокаты опровергают это. Если что, то можно и не досчитаться в суде обвиняемого, да?
Л.МЛЕЧИН: Я о другом подумал. Я помню, что когда отменяли выборы губернаторов, то один из главных аргументов был, что криминальные элементы приводили к власти губернаторов. Ну, что это были за люди, которых ведут к власти криминальные элементы? Сейчас, когда будем назначать, будут уже честные, чистые, кристальные люди. Сколько за последнее время было губернаторов, лишившихся своих должностей из-за того, что они очень не кристальны, очень не чисты? Вот я о чем вспомнил, понимаете?
Какая чудовищная интеллектуальная лень. Полная неспособность здраво, критически посмотреть и послушать. Что ни скажут, все верим. «Да, теперь будем назначать – будут кристально чистые». Вот, очередной кристально чистый, значит, уже идет под суд.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот такая еще сегодня поступила кристально чистая информация, что удивительно. МВД же нам и сообщает, что за прошедший год за пределы России были выведены незаконно 5 триллионов рублей как минимум. Больше всего средств оседает в результате так называемых откатов в сфере госзаказа – для этого чиновники используют организованные преступные группы, которые создают криминальные схемы в банковском секторе, рапортует полиция. И вывод, который делается: «Как считают в МВД, одна из главных причин оттока денег – это несовершенство российского банковского законодательства».
Л.МЛЕЧИН: Ну, а несовершенство и собственная работа – они не видят? У нас целый ряд ведомств, они пронизали банковскую структуру, там повсюду сидят офицеры-подкрышники в огромных количествах. Они что, ничего не видят? Или участвуют в этом? Что они к нам обращаются, что законодательство не совершенно? А что они в этом соучаствуют? А сколько милицейских генералов в последнее время за очень кристальное поведение лишилось своих должностей? Ну что делать? Так создан...
Какая-то система создалась, которую эти люди подпитывают. Они нас отвлекают. Это, все-таки, отвлекающий маневр. Вот, законопроект о профилактике – заранее будем все знать и будем заранее сажать. У них на глазах совершаются преступления – они ничего сделать не могут. Что они заранее? Они заранее знают, что эти люди в банке украдут, потому что это их собственные какие-то сотрудники. Они прекрасно об этом знают, кто кому что, то есть как крадут. Зачем закон-то вам для этого?
Э.ГЕВОРКЯН: Да. Здесь на этот счет как раз пишет нам юрист, Александр: «Леонид, вы путаете мыслепреступление с покушением на совершение преступления. А такая статья (30-я) уже есть в УК РФ».
Л.МЛЕЧИН: Покушение – это да, это когда я пришел и попробовал. А если мы с вами сидим вдвоем и договариваемся. Это что же? Это замысел. А как? А мы пошутили.
Э.ГЕВОРКЯН: Видимо, это и есть мыслепреступление.
Л.МЛЕЧИН: Это конечно. А так они за это уже хотят.
Э.ГЕВОРКЯН: Да.
Л.МЛЕЧИН: Они за это хотят. Если я бы сейчас пошел с пистолетом в банк, меня поймают, на пороге-то, конечно. А если я сижу дома и мы с вами беседуем, как нам банк ограбить? То тогда мы с вами или офицеры МВД, которым нормально, что мы этим занимаемся, или вот.
Э.ГЕВОРКЯН: Но и все-таки мне кажется достаточно подозрительным, что вот на это самое общественное обсуждение всего лишь 10 дней отвели, и 21-го числа мы уже не сможем высказать свое «фи», если нам этот законопроект не нравится.
Л.МЛЕЧИН: Нет, положено общественное обсуждение. 10 дней – это даже много. Могли бы и утром объявить, и вечером завершить. Ну, 10 дней – это норма.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, на этой позитивной ноте мы и закончим «Особое мнение» Леонида Млечина. Спасибо, до свидания.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/802419-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
Эхо Москвы / Передачи / Особое мнение / Понедельник, 15.08.2011: Леонид Млечин? писатель, историк, журналист
http://www.echo.msk.ru/programs/personalno/802419-echo.phtml
Дата : 15.08.2011 17:08
Передача : Особое мнение
Ведущие : Эвелина Геворкян
Гости : Леонид Млечин - писатель, историк, журналист
Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день. В прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня с нами особым мнением будет делиться журналист Леонид Млечин. Здравствуйте.
(Голосование закончено в 17:43:00)
Л.МЛЕЧИН: Здрасьте, Эвелиночка. Рад вас видеть.
Э.ГЕВОРКЯН: Взаимно. Номер телефона для тех, кто также хотел бы присоединиться к нашему общению путем своих вопросов или комментариев, +7 985 970-45-45. Присылайте свои SMS-сообщения, а также можете на сайте «Эха Москвы» голосовать за или против высказываний нашего гостя, и все это будет отражаться на кардиограмме эфира. Первый вопрос будет касаться беспорядков, которые чуть было не случились и не захватили Москву сегодня ночью. Но наша полиция сработала достаточно профессионально и быстро, и молодые люди в возрасте от 14-ти до 22-х лет были оперативно разбиты на сектора, и вся эта пьяная молодежь была каким-то образом утихомирена, двое задержаны и получили за мелкое хулиганство какие-то административные взыскания. Вот в этой истории довольны ли вы тем, как сработала московская полиция, и видите ли вы в этом эхо лондонских событий?
Л.МЛЕЧИН: Ну, так, судя по описанию, все как-то очень хорошо сделали, во всяком случае, вот, мы по городу сегодня передвигаемся, никаких проблем нет и слава богу. И не хотелось бы. Но я не думаю, что так уж напрямую московская милиция неотрывно следила за тем, что происходило в Лондоне. Не уверен, что у нас такая сильная заинтересованность.
Э.ГЕВОРКЯН: Здесь есть информация, вот, в МВД сообщили, что молодежная акция носила организованный характер, и о ней заблаговременно было известно специальным службам МВД.
Л.МЛЕЧИН: Ну, я подозреваю, что в этом, насчет того, чтобы заранее все узнать, наши спецслужбы могут английским-то дать фору вперед. Этому у англичан учиться не надо было бы. Ну, очень хорошо, что... В основном, мы слышим истории о том, как разгоняют людей, которых совершенно не надо бы разгонять – они просто мирно выходят чего-то сказать. А тут как раз, видимо, удачный случай, что это произошло.
Другое дело, что такие истории могут повторяться – они же происходят не только в Москве, а в других городах и выплескиваются вот эти основные проблемы. Вот они, действительно, роднят нас с другими государствами. Это вопрос, связанный с ощущением молодежью своей неудачной жизни. Если вдумчиво посмотреть, что произошло в Англии, то за этим стоит одна из главных проблем – неудовлетворенность. Даже Англия, которая нам представляется куда более устроенным государством, тоже не очень устроена. Там, скажем, разрыв между богатыми и бедными тоже очень сильный, один из самых заметных в Европе. Европейские даже государства не справляются с теми социальными обязательствами, которые они на себя взяли. Уж про нас и говорить нечего.
Потому что эти обязательства брались на фоне других исторических эпох, очень удачных. Вот, в 50-е годы начался невиданный подъем, экономический подъем благосостояния во всем мире, ну, за исключением нас, к сожалению. В Европе, в западной ее части (Европы) и в Северной Америке колоссальный подъем. Ну и на Дальнем Востоке в Японии, потом в Южной Корее. Колоссальный подъем.
Он был на фоне большого числа молодых людей, вступающих в трудовую жизнь. С тех пор очень многое изменилось – рождаемость упала очень сильно, продолжительность жизни серьезно возросла. Другое общество. А ожидания постоянных прибавок, постоянное улучшение этой социальной заботы. А государство нынешнее (не только наше) позволить себе этого не может. Это порождает вот эти волнения, будет порождать все дальше и дальше, все больше и больше.
И непонятно, как это решать, потому что... Ну, вот, скажем, у нас вложили большие деньги в повышение рождаемости, искренно веря, что если ты будешь давать пособие, материнский капитал, то женщины начнут рожать, хотя и с самого начала было ясно, что это ничего не решит.
Это не решает не только в нашей стране. Вот, в Федеративной Республике Германии, у них есть министр по делам семьи госпожа Шредер (она однофамилица бывшего канцлера), она только что родила ребенка и, вот, вышла с ним из роддома. Это – первая женщина-министр, которая зачала ребенка, выносила и родила, находясь на трудовой вахте, будучи министром и не оставляя этой должности.
Но это большая редкость. Потому что, все-таки, социальные системы (даже в Германии) рассчитаны на то, что женщина, родив ребенка, уходит с ребенком домой, сидит дома, работает муж плюс некие социальные блага и можно жить. А если мама-одиночка? А если родители разошлись, как это часто бывает теперь? Если женщина самостоятельно ведет жизнь? Она уже не может себе этого позволить. А, к сожалению, общество и наше в том числе тоже идет к этому. И очень сложно в этой ситуации заводить ребенка или двоих. Не справляются социальные службы и не смогут справиться. Надо исходить из того, что социальные службы не только в Европе, но и в нашей стране в данном случае не смогут справиться со своими обязательствами. Не смогут обеспечить в том числе прирост населения вот таким образом. Мы сталкиваемся с очень серьезной проблемой.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну и в чем же выход?
Л.МЛЕЧИН: А пока никакого выхода не просматривается, потому что это объективные процессы. Это объективные процессы. В 50-е годы женщины сидели дома, и вся система вот эта вот была рассчитана на мужнину жену, которая сидит дома – она при муже, муж работает и так далее.
Все изменилось, в обществе изменилось. Женщины строят по-другому свою жизнь – не мне вам это рассказывать. И нет такого притока молодежи и уже не будет. А не будет притока молодежи, не будет все это работать.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а смотрите, если опять проводить, все-таки, параллели, если они вообще существуют в этой истории в Москве, и тем, что было в Лондоне. Как, опять же, нам сообщает милиция, эти ребята молодые – они были в большинстве своем нетрезвы и они отмечали прошедшее какое-то мероприятие по экстремальным видам спорта, скейтбордисты. И дальше вот это что? Это просто какая-то молодежная дурь, когда хочется побуянить, похулиганить и они выходят на улицы? Или, все-таки, какой-то смысл во всех этих протестах существует?
Л.МЛЕЧИН: Ну, это вопрос, конечно, к социопсихологам. Но я думаю, что есть некая базовая – это социальная неудовлетворенность и раздраженность, которая выплескивается при первой же возможности. Дальше на это накладывается, конечно, злоупотребление горячительными напитками. А главное, это поведение в толпе. Вы – девочка, вы этого не знаете. А мальчик любой (я, например, тоже помню), какое безумие охватывает тебя, когда ты в ватаге подростков или чуть постарше. Индивидуальный ум сходит на нет, это некое групповое чувство, которое тебя влечет. И в эту минуту даже вполне здравые молодые люди могут потерять хладнокровие и способность здраво соображать. Это очень опасно, толпа – это довольно страшная штука. Такие толпы бродили по Лондону и всегда могут бродить у нас тоже.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот тут очень кстати поговорить о законопроекте, который, складывается ощущение, как-то очень быстренько хотят обсудить с нами, с обществом представители МВД. Полицейские будут ловить преступников еще до совершения преступления – об этом сегодня пишет «РБК Daily». И далее во всей этой статье рассказывается о законопроекте. Такое чувство, что авторы его прочитали сценарий к фильму, не так давно мы все видели фильм Спилберга под названием, кстати, «Особое мнение».
Л.МЛЕЧИН: Ну, это русский перевод, да. В оригинале немножко по-другому.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, «Особое мнение» назывался он по-русски, с Томом Крузом в главной роли. Суть в том, что полиция будет работать на опережение. И если они будут подозревать каких-то людей в том, что они могут быть преступниками, насильниками, грабителями, ворами и так далее, если будут поступать соответствующие звоночки от окружающих, полицейских, чиновников, то к этим людям можно будет применять домашний арест, там, по решению суда уже содержать их под стражей и так далее. То есть разговор идет о том, чтобы наказывать преступников превентивными методами. Как вам такая идея?
Л.МЛЕЧИН: Ну, если начать с того, что в основе фильма лежало литературное произведение очень известное, ну, фантастическое, естественно, где создались некие страж-птицы, которые улавливали агрессивные импульсы в голове человека. Если человек задумывал кого-то убить, они его наказывали сразу, не давали ему. Но рассказ заканчивается ужасно, показывая, что это приводит к катастрофе. Вот, я подозреваю, что подобного рода вещи тоже могут очень плохо закончиться.
Во-первых, это, конечно, надо с юристами посоветоваться. У нас, по-моему, отсутствует понятие преступного замысла. В законодательстве некоторых стран есть это понятие – заговора, преступного замысла. И там на этом основании, если установлен вот этот вот преступный замысел, мы с вами сговорились ограбить банк, и есть этому твердые доказательства, что мы такой заговор затеяли, то там в некоторых странах можно судить. У нас, по-моему, этого понятия не существует – еще сначала надо ввести и осознать, так что не так просто у нас это. И начинать надо с этого.
А то, что предполагается, это ужасная вещь. Это, значит, оставить на усмотрение наших замечательных правоохранительных органов возможность превентивно человека сажать и так далее. Это ужасно. В наших условиях это закончится катастрофой.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот, кстати, здесь написано о том, что к этим мерам борьбы с потенциальными преступниками отнесены профилактические беседы с полицейским, установление особых требований к поведению, а именно домашний арест, запрет приближаться, допустим, к школам и детсадам, если подозревается человек в педофилии, профилактический учет, контроль и принудительные меры медицинского характера, психиатрическое лечение. И административный надзор – вот это уже по решению суда.
Таким образом, вот, вам лично страшно в этой ситуации, что, не понравившись какой-то соседке, показавшись ей подозрительным, вы будете иметь нравоучительные беседы, профилактические с полицейскими?
Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это на простых людей распространяться не будет – это такое, конечно, совершенно по-другому, на другое направленный законопроект. Но он может закончиться чем угодно. В принципе, у нас ФСБ имеет такое право теперь по закону – вызвать, пригласить, проводить профилактические беседы и так далее. Теперь такое же право, по существу, желают дать уже более простым органам.
Э.ГЕВОРКЯН: Полиции.
Л.МЛЕЧИН: Да. Но повторяю, понятие преступного замысла – у нас его нет. Как определить преступный замысел? Человек может говорить «Да я тебя сейчас убью» - это угроза. Но это по законодательству на сегодня не является основанием для того, чтобы человека подвергать какому-то наказанию. Это угроза, это опасность – в таких случаях можно и нужно вызвать милицию, чтобы он, предположим, если тебе угрожают, поговорил с этим человеком. Но наказывать его по сегодняшнему законодательству нельзя, потому что это всего лишь угроза. А понятие угрозы, преступного замысла – это очень серьезные юридические материи. И прежде всего это должно быть осмыслено юристами.
Э.ГЕВОРКЯН: Так, в какой степени вы лично это одобряете?
Л.МЛЕЧИН: Я никак это не могу одобрить. Это никак нельзя одобрить, поэтому совершенно неразвитое, несуществующее у нас правосознание.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот, в этом сообщении сообщается, что нынешний низкий уровень профилактики в МВД обусловлен отсутствием федерального закона, утратой опоры на население и недооценкой роли общества в борьбе с преступностью. Вот в этом есть здравый смысл?
Л.МЛЕЧИН: Здравый смысл есть вот в чем. При мне вызывали милицию вот тут недавно, она приехала через 4 часа. Я в США во время съемок случайно набрал номер 9-1-1 – я из гостиницы неправильно набирал. Ко мне полицейский постучался в номер через 5,5 минут. Он постучал, я открыл, он сказал «Вы звонили 9-1-1». Я сказал: «Я понял. Извините, это была ошибка. Входите – посмотрите». Он не стал заходить, потому что это ему запрещено законом, но он осмотрел – комната была небольшая. Попросил мой документ, посмотрел, сказал «До свидания».
Вот это и есть то, что обеспечивает безопасность – приехать через 5,5 минут. А если через 4 часа, то это катастрофа. Вот и все. Вот, к чему, на самом деле, наша правоохранительная система должна стремиться. Сегодняшняя степень развития средств связи, автомобильных и всего прочего требует, чтобы вот эти реагирования на сигналы о совершенных уже преступлениях или о совершающихся происходило мгновенно. И это все можно. Сегодня на экране компьютера дежурный может видеть, где находятся все машины, правильно их распределить, зная районы, где что-то происходит, и обеспечить мгновенное появление патрульной машины там, где совершается преступление. И вот таким образом предотвратить худшее.
А то, о чем мы говорим, не имеет никакого отношения. Профилактика – это другое. Профилактика – это работа с теми, кто уже был привлечен к ответственности, кто отсидел, вышел и есть опасность рецидива.
Э.ГЕВОРКЯН: Какого рода работа? Если человек находится в наших исправительных учреждениях, да и не только наших, то сложно говорить о том, что его личность изменится в лучшую сторону, да? И, вот, государство уж с ним поработает.
Л.МЛЕЧИН: Ну, рецидив у нас достаточно большой. Теоретически как раз участковый должен знать, что у него в районе сидят 3 бывших убийцы, предположим, 2 педофила. Он должен за ними присматривать – для этого ему новый закон не нужен, это все существует. Это вопрос организации работы. Ему закон не нужен. Но он не может человека взять и вдруг посадить, потому что ему чего-то сказали. Он должен за ним просто наблюдать. Он должен, в конце концов, иметь агентуру – это тоже, между прочим, существует.
Э.ГЕВОРКЯН: Приходят нам на SMS-портал сообщения. Владимир Бушинский пишет: «Законопроект МВД России по предупреждению преступлений при нынешней системе власти возвратит страну в сталинские времена».
Л.МЛЕЧИН: Да нет, ничего он не возвратит, конечно. Но просто энергия ведомства направлена не на то, на что нужно. Я повторяю, самое главное в предупреждении преступлений – это то, чтобы реагировать мгновенно. Если кто-то видит из окна, что там человек бежит с ножом, и звонит, машина должна приехать быстрее, чем человек догонит свою жертву – вот, в чем дело. Вот это и есть предотвращение преступлений и мгновенная раскрываемость. Вот к этому надо стремиться. А профилактика – конечно, у нас есть участковые, они должны работать.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, я смотрю, что здесь на фоне этой темы достаточно много посыпалось таких, волнительных сообщений. Тогда мы всем обратим на сайт МВД – там, собственно, для общественного обсуждения этот закон вывешен, пожалуйста, обсуждайте и высказывайте свои пожелания.
А мы обратим взор в Санкт-Петербург, там Борис Немцов продолжал агитировать против Валентины Матвиенко сегодня в округе Петровский, пока его не задержал полицейский. Накануне он также агитировал в Красненькой Речке, и тоже был задержан полицейскими. И напомню, он призывает граждан не голосовать за Валентину Матвиенко, и вот уже 2-й день оказывается задержанным. Вот, опять у нас тут коллизия. Это что такое? Недобрый умысел со стороны политика? Или его законное право ходить и агитировать? Или что это? Почему человек оказывается задержанным 2-й день подряд?
Л.МЛЕЧИН: Ну, почему оказывается, это надо бы спросить милиционеров, на основании какой статьи они его, собственно говоря, задержали. В принципе, человек, вообще говоря, любой человек может ходить и использовать чего-то. Агитировать, если он не агитирует в пользу запрещенного законом чего-то, антиконституционного, то может, вообще говоря, высказываться – у нас это не запрещено.
Э.ГЕВОРКЯН: Вы намекаете, что Валентина Ивановна у нас?..
Л.МЛЕЧИН: Нет. Если бы у нас Борис Немцов ходил бы и призывал там к нарушению Конституции, к свержению государственного строя или еще что-то, тогда понятно, по какой статье его бы остановили. А если он ходит и излагает что-то, что находится в рамках закона, то, в общем, он имеет на это право, ну, законом, по-моему, совершенно не ограничен.
Но а вообще, чего мы тут все притворяемся? А разве никто не помнит, что назначение ее предшественника, организация назначения ее предшественника Миронова на пост председателя Совета Федерации происходила таким же беспардонным образом? Что там его предшественника Егора Строева в одну секунду убрали и заставили еще приветствовать своего наследника и так далее. Ну как? Ну, у нас все это происходит таким образом, каким надо. Как надо, так и сделают. Вот и все. Почему так удивляемся? Вот, все остальное не удивляет, а вот это удивляет, в этом компоненте нас почему-то это страшно удивляет. То, что на глазах происходит.
Э.ГЕВОРКЯН: А что ж тогда? Уже совсем сидеть и ничему не удивляться, принимать как данность?
Л.МЛЕЧИН: Ну, во всяком случае, удивляться тут нечему. Тут я уже говорил, что тут классический случай. То, что мы обычно видим организацию и результат, а тут был замысел, то есть на наших глазах было сказано «А ты станешь председателем Совета Федерации». А дальше мы видим, как это организуется и, значит, каким будет результат. Можно теперь представить, как это делается во всех остальных случаях.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, понимая или подозревая, что все это цирк Шапито, на ваш взгляд, не стоит гражданам таким, социально-активным идти в суд, да? Или там судиться. Что там за газетка районная была? Или, там, идти агитировать или идти не агитировать? Или, вот, понимая все эти правила игры, даже не стоит тратить силы на подобные мелочи?
Л.МЛЕЧИН: Это вопрос, который человек каждый решает сам. И я очень рад, что есть кто-то, кто не равнодушен. Я просто должен отметить, что, в целом, общество остается к этому равнодушно, потому что оно, в общем, более-менее привыкло уже, там, больше 90 лет им манипулируют как хотят, делают с ним все, что угодно, да еще заставляют благодарить за то, что с ними делают, да? все время посылать благодарность и так далее. Поэтому общество настолько к этому привыкло, что оно не в силах, мне кажется, реагировать. Это организм, который уже иголкой его тычешь, он не подает признаков...
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, да. Вы сейчас напомнили, недавно я посмотрела фильм Виталия Манского о жизни на Кубе, и там, собственно, можно посмотреть, что происходит в этой социалистической стране сегодня. И хотелось вспомнить всех тех, кто ностальгирует по другому, не демократическому социальному устройству государства, социалистическому точнее – не социальному, а социалистическому – вот, в том его виде.
Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете, вообще, Фидель Кастро вместе со своим братом искалечили эту страну и народ. А им еще здесь какие-то благодарственные слова говорят и восхваляют. Просто искалечили жизни нескольких поколений.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, 85 лет человеку – может быть, это были просто слова приличия и ничего серьезного.
Л.МЛЕЧИН: Нет, я не имел в виду поздравления официальные. Нет, у нас есть достаточное число людей, которые им искренне восторгаются, говорят «Какой революционер, как он замечательно поступил». Он искалечил жизнь сразу нескольких поколений, целой стране он искалечил жизнь, вот если вот так говорить, по-настоящему. Вот и все.
Э.ГЕВОРКЯН: Да, мне кажется, самый простой вариант – действительно, посмотреть документальный фильм, где ничего не приукрашено и где нет никаких слов, и ты просто видишь своими глазами, как сегодня там живут люди.
Л.МЛЕЧИН: Я видел, я был на Кубе, это видел. Это все достаточно понятно. Если ты еще и представляешь себе механизмы этой жизни, то ты понимаешь, что они с ними сотворили. Да, это могла быть вполне процветающая страна. Да, там был такой полуавторитарный режим, каких было очень много. За это время, за эти годы, конечно бы, страна сделала шаг вперед и была бы другой как все остальные.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, у нас пару минут остается. Короткий комментарий. Замоскворецкий суд Москвы признал законным отказ Минюста зарегистрировать оппозиционную партию «Другая Россия». Вот, от этого вопрос: а обоснованы ли эти опасения государства в отношении политика Лимонова? Что оно боится его?
Л.МЛЕЧИН: Да никто ничего не боится. Просто ничего не нужно. Ну, вот, есть так организованная система.
Э.ГЕВОРКЯН: А если не боятся, то почему тогда не зарегистрировали?
Л.МЛЕЧИН: Да не нужны они. Так организована система. Вот, за столом ты – лишний. Вот, мы тут сели вчетвером, а ты – пятый, уже лишний просто. Да не нужен ты, мы все без тебя.
Так организована система, ничего тут не нужно, никакие партии не нужны. Некоторое количество партий, ну, просто потому что такая вот... Ну как? Ну, надо, чтобы было несколько штук и все. А больше не надо. Достаточно.
Э.ГЕВОРКЯН: Так просто удобнее?
Л.МЛЕЧИН: Вот так... У людей было свое представление о том, что такое стабильность, порядок. Они пришли к власти с ощущением, что они должны создать в стране порядок и стабильность. И они их создали так, как они их понимают. Вот, в их рамках представлений этих политических партий никаких больше не надо. На самом деле, эти-то не очень нужны. Ну уж, как полагается, они записаны по Конституции – пусть будут, Конституцию менять никто не хочет. Вот и все.
Э.ГЕВОРКЯН: Мы после небольшого перерыва (на «Эхе Москвы» будут новости) обсудим интервью Михаила Горбачева – там тоже заходит речь примерно о том, о чем мы сейчас начали говорить. Итак, встретимся в этой студии через пару минут и продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина.
НОВОСТИ
Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и Леонид Млечин комментирует сегодняшние события и актуальные темы. Интервью Михаила Горбачева немецкому изданию «Шпигель», было много вопросов. Вот, в частности, корреспондент его спросил: «Чем для России закончится тот процесс, который вы запустили в 1985 году? Страна станет демократическим государством или же придут националисты? Или, может, вернутся коммунисты?» И Михаил Горбачев ответил, что «трудно, болезненно, но демократия в России будет прогрессировать. Диктатуры уже быть не может – возможны авторитарные рецидивы. Но все мы уже прошли полпути». Вот, вы согласны с таким ответом, с этим мнением?
Л.МЛЕЧИН: Ну, нет специалиста по будущему – вы знаете, только по прошлому есть, так что никто не знает, что нас ждет.
Э.ГЕВОРКЯН: Но полпути мы прошли.
Л.МЛЕЧИН: Ну, как это можно предполагать? Кто в 1985 году мог предположить, что нас ждет там через 20 лет, в 2005-м? Так что и находясь сегодня, никто не знает, что нас ждет.
Э.ГЕВОРКЯН: Следующий вопрос, который они обсудили, - это деятельность и личность Владимира Путина. Тогда Михаил Сергеевич сказал «Я такого факта не знал из его биографии, что в 1996 году он работал с Владимиром Путиным, и тот ему помогал на выборах – Горбачев баллотировался в 1996 году и Путин ему помогал». И, вот, сейчас он уже говорит, что «я поддерживал Путина в первый период его президентства, да и сейчас во многом поддерживаю. Но меня тревожит то, что делает партия «Единая Россия», которую возглавляет Путин, и то, что делает правительство – что они тащат нас назад, в прошлое, в то время как стране срочно нужна модернизация. И «Единая Россия» сейчас напоминает КПСС». Вот, ваше личное мнение, вы бы разделяли таким образом партию «Единая Россия» и Владимира Путина как политика, как историческую личность и вот те действия, которые производит он и которые инициирует «Единая Россия»?
Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, конечно, это нельзя представить все как абсолютно единый организм – это, естественно, невозможно.
Э.ГЕВОРКЯН: А как же лидер? Мера ответственности?
Л.МЛЕЧИН: Хотя, хотел сказать, что, конечно же, партия исполняет то, что от нее хочет лидер – это естественно. Просто он за всем присматривать не может – что-то от себя еще люди дополняют. Знаете, это чудесно, когда-то Рязанов рассказывал, еще в советские времена какой-то снял фильм, а начальство посмотрело и попросило отчекрыжить 3 минуты. Ну, 3 минуты отчекрыжили, но указание того, что надо отчекрыжить, оно в Госкомитете существовало. Поэтому когда собирались выпускать в эфир, то отчекрыжили еще 3 минуты. Так что помимо того, что идет указание, еще и люди на местах от себя добавляют, поэтому картина получается все более и более интересной.
Видите ли, никто не может, на самом деле, сказать, что нас ждет, потому что вот так уже на протяжении многих десятилетий мы существуем и без прошлого, потому что не в состоянии ответить на вопрос, что было, и тем самым мы существуем без будущего. Потому что развиваемся каким-то непонятным путем. И, вот, есть определенные закономерности в развитии государственном – вот, мы, действительно, идем своим путем. Поэтому определить невозможно, что нас ждет. Что нас ждет после 2012 года, как это будет развиваться – никто не может ответить на этот вопрос.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, вот, сами эти слова, реакция Михаила Сергеевича вас удивляет, нет? Заявление о том, что он поддерживал, поддерживает. Но, вот, в то же время критикует то, что сегодня происходит в стране.
Л.МЛЕЧИН: Михаил Сергеевич, мне кажется, выступая у вас здесь на радиостанции, высказался достаточно резко, породил достаточно резкую реакцию. Сейчас, мне кажется, он мягче высказывается, на всякий случай.
Э.ГЕВОРКЯН: Есть вопрос от нашего слушателя под ником Тертый: «Разделяете ли вы мнение Латыниной, что события в Лондоне свидетельствуют о крахе либерализма и избирательной системы?»
Л.МЛЕЧИН: Да нет конечно. Вот уж к чему это совершенно не имеет никакого отношения, так это к избирательной системе вовсе даже. И к либерализму как... Ну, я не знаю что. Либерализм – это очень такое, широкое понятие. Там, кстати, сейчас не либералы у власти – там консерваторы, достаточно жесткий режим.
Нет-нет. То, что там произошло, связано, конечно, первое, с неспособностью социальной системы справиться со своими обязательствами, с этим разрывом между богатыми и бедными, связано с тем, что общество с трудом, действительно, переваривает большое количество мигрантов, не в состоянии переварить (это, действительно, так). И связано вот с тем чувством неудовлетворенности, которое присутствует, думаю, что сейчас вот во всех развитых государствах, связанным с постоянным кризисом. Потому что ожидание уже давно не оправдывается. А они не могут оправдаться по причинам, о которых мы с вами говорили.
Э.ГЕВОРКЯН: Просто все мы пытаемся делать какие-то выводы из того, что мы смотрим все эти картинки из Лондона. И просто я знаю, что часть элементарно наших слушателей пишет: «Ну, вот, видите, там этот либерализм проявился. Вот видите, какие там либеральные полицейские разгоняли всех дубинками и так далее?» И таким образом, как мне кажется, есть часть людей, которые хотят подменять понятия и сказать, что все, там все разрушилось, либерализм и демократия не имеют никакого смысла.
Л.МЛЕЧИН: Огромное большинство наших людей ищет себе утешение. И, в основном, оно компенсируется за счет приписывания внешнему миру разных грехов, разочарований, катастроф и так далее. Я, вот, всю свою жизнь живу при конце Запада. Ну, он начал заканчиваться до моего рождения и, подозреваю, что будет также заканчиваться и после моего рождения, думаю, что и мои внуки еще, дай бог, появятся, тоже будут жить, если в нашей стране, то при ощущении, что Западу приходит конец. Вот это поиск какого-то себе утешения за а) неудачи нашей жизни и за нежелание что-либо исправить. Ищется в бедах других людей, в основном, мнимых, поскольку большинство людей не представляет себе, что происходит за рубежами нашей родины, по-прежнему черпает свои представления из СМИ, в основном, телевидения, дающего не точную картину. Очень такую, искривленную. Для них существует вот этот придуманный внешний мир – не реальный, а тот, который придуман. И, вот, за ними наблюдает и радуется его каким-то катастрофам, потому что это немножко утешает: уж если у них там рухнуло, то что же удивляться, что у меня-то здесь все так плохо? Это такой, вот, психотерапевтический прием. Но дело состоит в том, что ситуация другая, проблемы там совсем другие. Понимаете, сколько сейчас за последние месяцы было произнесено слов о катастрофе доллара, о том, что доллар рухнет и все прочее? А как реагируют наши люди? Скупают доллары сейчас. Вот это все объясняет.
Э.ГЕВОРКЯН: Очень патриотично, да?
Л.МЛЕЧИН: Да нет, человек в своей частной жизни руководствуется здравым смыслом. Он понимает, что, конечно, надо купить доллары, потому что доллар надежный. А так, вот, он слышал и говорит «Да, сейчас рухнет все, сейчас обломятся, США развалятся и по кускам...» Тут в одной газете даже один политолог расписал, когда на какие именно куски развалятся США, и что кому достанется. И нам там кусок тоже был обещан. Вот, знаете, человек вот этим живет, а когда... Он бежит, конечно, и покупает доллары, потому что понимает, что семью надо кормить.
Э.ГЕВОРКЯН: А гонорар за статью конвертировал в валюту.
Л.МЛЕЧИН: Ну, там, гонорар очень маленький.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот только что опять в новостях сообщили о том, что подозреваемый в очень крупной взятке экс-губернатор по фамилии Дудка, похоже, уехал за границу, хотя адвокаты опровергают это. Если что, то можно и не досчитаться в суде обвиняемого, да?
Л.МЛЕЧИН: Я о другом подумал. Я помню, что когда отменяли выборы губернаторов, то один из главных аргументов был, что криминальные элементы приводили к власти губернаторов. Ну, что это были за люди, которых ведут к власти криминальные элементы? Сейчас, когда будем назначать, будут уже честные, чистые, кристальные люди. Сколько за последнее время было губернаторов, лишившихся своих должностей из-за того, что они очень не кристальны, очень не чисты? Вот я о чем вспомнил, понимаете?
Какая чудовищная интеллектуальная лень. Полная неспособность здраво, критически посмотреть и послушать. Что ни скажут, все верим. «Да, теперь будем назначать – будут кристально чистые». Вот, очередной кристально чистый, значит, уже идет под суд.
Э.ГЕВОРКЯН: Вот такая еще сегодня поступила кристально чистая информация, что удивительно. МВД же нам и сообщает, что за прошедший год за пределы России были выведены незаконно 5 триллионов рублей как минимум. Больше всего средств оседает в результате так называемых откатов в сфере госзаказа – для этого чиновники используют организованные преступные группы, которые создают криминальные схемы в банковском секторе, рапортует полиция. И вывод, который делается: «Как считают в МВД, одна из главных причин оттока денег – это несовершенство российского банковского законодательства».
Л.МЛЕЧИН: Ну, а несовершенство и собственная работа – они не видят? У нас целый ряд ведомств, они пронизали банковскую структуру, там повсюду сидят офицеры-подкрышники в огромных количествах. Они что, ничего не видят? Или участвуют в этом? Что они к нам обращаются, что законодательство не совершенно? А что они в этом соучаствуют? А сколько милицейских генералов в последнее время за очень кристальное поведение лишилось своих должностей? Ну что делать? Так создан...
Какая-то система создалась, которую эти люди подпитывают. Они нас отвлекают. Это, все-таки, отвлекающий маневр. Вот, законопроект о профилактике – заранее будем все знать и будем заранее сажать. У них на глазах совершаются преступления – они ничего сделать не могут. Что они заранее? Они заранее знают, что эти люди в банке украдут, потому что это их собственные какие-то сотрудники. Они прекрасно об этом знают, кто кому что, то есть как крадут. Зачем закон-то вам для этого?
Э.ГЕВОРКЯН: Да. Здесь на этот счет как раз пишет нам юрист, Александр: «Леонид, вы путаете мыслепреступление с покушением на совершение преступления. А такая статья (30-я) уже есть в УК РФ».
Л.МЛЕЧИН: Покушение – это да, это когда я пришел и попробовал. А если мы с вами сидим вдвоем и договариваемся. Это что же? Это замысел. А как? А мы пошутили.
Э.ГЕВОРКЯН: Видимо, это и есть мыслепреступление.
Л.МЛЕЧИН: Это конечно. А так они за это уже хотят.
Э.ГЕВОРКЯН: Да.
Л.МЛЕЧИН: Они за это хотят. Если я бы сейчас пошел с пистолетом в банк, меня поймают, на пороге-то, конечно. А если я сижу дома и мы с вами беседуем, как нам банк ограбить? То тогда мы с вами или офицеры МВД, которым нормально, что мы этим занимаемся, или вот.
Э.ГЕВОРКЯН: Но и все-таки мне кажется достаточно подозрительным, что вот на это самое общественное обсуждение всего лишь 10 дней отвели, и 21-го числа мы уже не сможем высказать свое «фи», если нам этот законопроект не нравится.
Л.МЛЕЧИН: Нет, положено общественное обсуждение. 10 дней – это даже много. Могли бы и утром объявить, и вечером завершить. Ну, 10 дней – это норма.
Э.ГЕВОРКЯН: Ну, на этой позитивной ноте мы и закончим «Особое мнение» Леонида Млечина. Спасибо, до свидания.
Полная версия: http://echo.msk.ru/programs/personalno/802419-echo/
© 2004 - 2008, Радиостанция «Эхо Москвы», http://echo.msk.ru/
Powered by ScribeFire.
Комментариев нет:
Отправить комментарий